Секретарь СНБО Алексей Данилов был вторым человеком, зашедшим в кабинет президента после того, как в ночь на 24 февраля началось вторжение России на территорию Украины – на несколько минут его опередил министр внутренних дел Денис Монастырский.
Но именно под зонтиком Совбеза несколько недель до войны проходили совещания, переговоры и симуляции того, как будут действовать украинские власти в случае агрессии.
И сейчас он убеждает – украинские власти были готовы к войне – разве что не ожидали, что Россия использует для нападения еще и территорию Беларуси.
Однако вопросы к тому, в достаточной ли мере было готово к войне общество, остаются.
Вместе с ними ВВС поставила секретарю Совбеза вопрос о первоначальных планах россиян в Украине, развитии событий на Донбассе и перспективах дипломатического завершения конфликта с Россией.
Поскольку разговор с Алексеем Даниловым состоялся 13 апреля, начали мы его с вопроса о свежей новости – задержании украинскими силовиками Виктора Медведчука, о котором сообщили накануне.
Медведчука нужно допрашивать, допрашивать и еще раз допрашивать
BBC: Могли бы рассказать больше о задержании Виктора Медведчука? В каких обстоятельствах это произошло, почему он в камуфляже?
Алексей Данилов: Контрразведка СБУ по поручению президента занималась этим вопросом с первого дня, как только стало известно, что он исчез. Медведчука вели, и вчера, когда он уже должен был пересекать границу нашей страны, – именно поэтому он оделся в этот камуфляж, никто его не одевал, это была его одежда, – он был задержан сотрудниками контрразведки СБУ.
BBC: Именно вчера задержан?
Алексей Данилов: Да, именно вчера вечером. Если кто-то придумывает, что это произошло раньше, то нет, у нас такого нет. Мы не пиар-агентство. У нас, если что происходит, мы сразу все докладываем обществу.
BBC: Вы можете сказать, границу какой страны он хотел пересечь?
Алексей Данилов: Вообще-то он хотел попасть наконец в Россию, но это (задержание) было на западной границе.
BBC: Венгрии?
Алексей Данилов: Вы знаете больше нас.
BBC: Президент предположил, что Медведчука могут обменять. Это какой-то конкретный план или просто фигура речи?
Алексей Данилов: Я думаю, что сначала будут следственные действия, будут допросы. Сначала будут допросы тех людей, с которыми он контактировал. Выяснение той сети, которую они должны были построить на территории Украины и построили за российские деньги (одним из пунктов обвинения в адрес Медведчука является намерение создания в Украине сети агентов российского влияния – Ред.).
Сначала будет понимание, с кем он работал по знаменитой трубе, которая была конфискована государством (речь идет о нефтепродуктопроводе “Прикарпатзападтранс”), кто эти люди, кто ему помогал решать эти вопросы (расследование проекта “Схемы” предполагало, что предоставлять содействие Медведчуку мог бывший президент Петр Порошенко, и Порошенко, и Медведчук отрицали такие упреки).
После того, я думаю, что в качестве обменного материала он может быть (использован). Если будет такое решение, его можно отправлять. Сейчас его нужно допрашивать, допрашивать и еще раз допрашивать.
ВВС: Правы ли эти пользователи соцсетей, журналисты, эксперты, которые говорят, что украинская власть через него будет пытаться получить показания на Петра Порошенко?
Алексей Данилов: С него надо взять показания на всех, с кем он работал. И если он работал с Петром Алексеевичем, он должен дать такие показания.
ВВС: В интервью ВВС, которое вы дали в конце января, моя коллега расспрашивала вас о вероятности российской агрессии против Украины. Вы тогда сказали: “Мы понимаем планы и намерения РФ и нам орать здесь не надо, каждый должен заниматься своим делом”. И еще одна цитата: “Мы полностью осознаем, что происходит в мире”. За несколько дней до войны Владимир Зеленский пообещал, что вся страна в мае пойдет на шашлыки. Скажите, не жалеет ли украинская власть об этих словах сегодня?
Алексей Данилов: Давайте, во-первых, отдельно брать то, что говорил президент, и отдельно то, что говорил я. Я готов подписаться под каждым своим словом.
Мы осознали, что будет происходить на территории нашей страны. Более того, дата нападения была не 24 февраля, а 22-го. Они 22 февраля должны были напасть на нашу страну в том формате, который есть сейчас.
Единственное, чего мы не ожидали, – это то, что будет задействована территория Беларуси. Дискуссии об этом были, но в итоге мы считали, что это будет по-другому. Но случилось как случилось.
Но (доказательством того), что мы готовились, наше общество готовилось, и все готовились, то, что уже 50-й день мы держим оборону. Никакая разведка мира не давала нашей стране больше 21 дня. Руководитель французской разведки 31 марта ушел в отставку, поскольку не спрогнозировал произошедшее.
Начиная с октября-ноября в этом помещении мы общались с большим количеством делегаций – из США, Великобритании, других стран – и я им объяснял, чего они не учитывают.
Они считали танки, пушки, другие вещи, а я говорил: у нас есть оружие, о котором мало кто знает. Это – воля нашего народа к свободе. Мы будем бороться до последнего, но никуда отсюда не уйдем, потому что это наша земля.
И винить нас, что мы не готовились, – совершенно некорректно. Мы не могли выйти и публично сказать населению: “Друзья, 22 февраля начинается война”. Это недопустимые вещи с точки зрения государственного управления. Но мы готовились.
С 1 января у нас начал действовать закон о национальном сопротивлении. У нас на каждой территории разворачивались батальоны территориальной обороны. Мы понимали, что будем делать.
А когда в первый день было принято решение о выдаче оружия всем желающим защищать страну, как вы считаете, мы могли заранее сказать, что будем выдавать оружие? Нет, у нас все было по плану.
Я могу сказать, когда 24 февраля в 5 утра, – хотя на самом деле вторжение началось в 3:40, именно тогда на территорию Луганской области зашла первая колонна российских танков – когда с пятой до половины шестого собрались члены СНБО, у нас уже были заранее заготовлены все нормативно правовые документы, которые мы должны принять.
И кто говорит, что мы не готовились, тот просто не понимает, как все это происходит.
BBC: Нет никакого повода сомневаться в том, что украинская власть готовилась. Но речь идет о поведении украинской власти по отношению к украинскому обществу. Сейчас собеседница корреспондентов BBC, моих английских коллег, которые ездили в Чернигов, потерявшую часть своей семьи, криком кричит: “Почему нас не предупреждали?” Почему из Бучи заранее не вывезли хоть женщин и детей? Почему не закупили у Чернигова и Мариуполя дополнительные запасы продовольствия? Не чувствуете ли вы, что украинские власти ответственны за часть жертв, которые сейчас находят в той же Буче?
Алексей Данилов: Украинская власть ответственна за все. Но я хочу, чтобы мы с вами понимали, что ко всему подготовиться вы не можете.
Представляете, мы людям говорим: уезжайте, покидайте свои дома. Люди, даже если идет война, несмотря на разрушения, не покидают свои дома. Сейчас мы можем приводить много примеров, но это война.
Я хотел бы по-другому задать вопрос. Мы живем в ХХІ веке, у нас были гарантии безопасности, и мировое сообщество на это (начало войны) не отреагировало.
И до сих пор мировое сообщество не реагирует так, как должно было реагировать. Где реакция мирового сообщества на то, что дети гибнут каждый день? Конечно, санкции это очень хорошо, но как мы можем вернуть жизнь ребенку? В этом виновата украинская власть?
Они нам давали гарантии, это во-первых. А во-вторых, следует прекратить применять двойные стандарты. Мы как страна, сдавшая ядерное оружие, надеялись на защиту и понимали, что Россия не должна развернуть войну в 2014 году против нашей страны.
Так же она не должна развернуть войну в 2008 году против Грузии, не должна десятилетиями вести войну в Приднестровье.
За это никто не желает отвечать. Мы все с ним (Путиным) ручаемся. Почему? Потому что у него нефть, у него газ, это наша экономика… Ответ (на действия России) должен был прозвучать после сбыта МН17. (тогда погибли) 298 граждан, среди них – граждане стран НАТО.
НАТО собралось на внеочередное заседание и приняло какое-то решение? Нет. Поэтому давайте будем откровенны: мы страна, которая защищается от того нашествия, которое считается второй страной в мире по силе армии. И мы держимся.
BBC: Президент США Джо Байден назвал происходящее сейчас в Украине геноцидом. Я так понимаю, украинские власти разделяют эту оценку. Вы, когда моделировали сценарий российского вторжения, ожидали, что оно будет выглядеть так?
Алексей Данилов: Мы считали, что российские военные должны вести себя как российские военные. А когда они стали вести себя как рашисты – сейчас такое выражение у нас есть, раньше были фашисты, а сейчас рашисты, орки…
BBC: Это на уровне украинской власти?
Алексей Данилов: Это на уровне наших граждан и общества. Мы даже в страшном сне не могли представить, что они будут убивать наших женщин и детей, беременных, пожилых людей… Если ты армия, ты должен воевать с армией, а не с гражданскими. Зачем вы разрушаете гражданские объекты? Зачем вы это делаете?
Одно дело, когда вы с военными выясняете отношения на поле боя. А когда вы убиваете детей, когда вы убиваете мирное население, грабите, мародерите, что же это за армия? Мы верили, что там что-то по-другому, но мы уже убедились, что это – просто орда.
И, кстати, на всех встречах с иностранными партнерами, начиная с октября, я объяснял очень простую вещь: что мы разные, у нас ничего общего нет. Они постоянно говорят, будто мы какие-то братья, они толкаются к нам своим носом. Ну, какие мы братья?
BBC: Это вы об этой цитате Эмануэля Макрона о том, он бы с осторожностью употреблял слово “геноцид” из-за того, что украинцы и россияне – это братские народы?
Алексей Данилов: Господин Макрон – такой же, как и остальные россияне. Ну какие мы братья, скажите, пожалуйста? У нас другой язык, другой культура, у нас вообще все остальное. У нас поведение другое.
Ну какого черта я должен иметь такого брата? На что он мне нужен? Братья же не убивают.
И когда Макрон из-за своих выборов начинает заигрывать… Не надо так поступать. Мы разные. И это великая ошибка, когда “большие политики” начинают нас объединять.
План россиян был прост: прежде всего, уничтожение Зеленского
BBC: Вы можете сказать, каков был план России? Что они планировали сделать после начала вторжения, и, кстати, есть ли у вас сведения о том, почему оно произошло не 22, а 24 февраля?
Алексей Данилов: У нас есть ясное представление, что это должно быть 22. Наши разведчики в боях получили приказы, которые были изданы на 22 число, а затем исправлены на 24.
План был довольно прост и дерзок: прежде всего, уничтожение президента нашей страны. У них это стояло вопросом номер один, и было несколько попыток по этому вопросу.
Более того, я могу сказать, что 22 февраля примерно в 19.20 мы получили информацию, что в ближайшее время это может произойти.
По процедуре, по протоколу, я проинформировал президента нашего государства, проинформировал личную охрану, Управление государственной охраны, премьер-министра, его службу безопасности, министра внутренних дел, все соответствующие органы. Это было 22 числа.
Потом было еще четыре попытки. Крайняя была 7 марта – тогда мы получили информацию от наших партнеров, разведок, что планируется такая операция.
BBC: Это не совсем корректный вопрос, но когда они были ближе к этому? Удалось ли им, условно говоря, попасть в центр Киева? Или вы их отсекали раньше?
Алексей Данилов: Во-первых, мы хотели бы обнаружить все эти так называемые ДРГ, но они очень делают опасные вещи…
Вторая ситуация: когда вы находитесь в замкнутом пространстве, когда круг уже и по десять раз всех проверяли, ты все равно думаешь: “А вдруг…”
Слава Богу, все хорошо. Самые напряженные были первые три-четыре дня. В эти дни поведение людей определяло всю эту ситуацию.
ВВС: Правда ли, что на подходе к офису президента была стрельба?
Алексей Данилов: Стрельбы в первые дни было немало. Я не хочу говорить количество людей, которые положили в первые дни, ДРГ, которые были на территории.
Они здесь были. Вы не думайте, что они уходили неподготовленными. Была сетка, были проработаны многие моменты. Но я благодарен и охране президента, и УГО, которое держало и держит правительственный квартал, и всем нашим военным.
ВВС: У вас есть понимание, кто должен возглавить марионеточное правительство, которое должны были образовать в Киеве россияне? Допустим, их план сработал, Зеленского нет? Кто должен быть вместо него?
Алексей Данилов: Скажем так, я понимаю, кого они готовили на этот пост. И это не Медведчук и Янукович.
ВВС: Мураев?
Алексей Данилов: Смешно.
ВВС: Царев?
Алексей Данилов: Еще смешнее.
BBC: Не скажете?
Алексей Данилов: Не могу. Единственное, что могу сказать, что это люди в погонах. В больших погонах.
ВВС: Украинцы?
Алексей Данилов: Россияне нами никогда править не могли, это невозможно. Это мое предположение, что это люди в больших погонах. И на должность премьер-министра, и на должность руководителя государства.
BBC: Можем ли мы сейчас уже не переживать за взятие Киева? Можно ли уже киевлянам возвращаться домой?
Алексей Данилов: Смотрите, есть угроза бомбардировки города Киева. Люди должны понимать, что они могут попасть под русские бомбы, русские ракеты.
Что касается физического присутствия здесь большого количества российских военных – на сегодняшний день мы не видим, как это может вообще происходить – от слова “совсем”. Как будет дальше происходить, будем смотреть.
Россияне хотят остановить время. А это невозможно
ВВС: Как будет развиваться ситуация на востоке? Одна точка зрения – что там вот-вот начнется широкомасштабное наступление россиян, произойдут такие великие битвы, которые мы видели только во время Второй мировой войны. Другое – что никакого широкомасштабного наступления не будет потому, что у России на это уже нет сил и ресурсов. Как вы отвечаете себе на этот вопрос?
Алексей Данилов: Нельзя умалять силу противника, это недопустимые вещи.
Я могу ответить, как ответил где-то в конце января наш главнокомандующий генерал Залужный. Тогда в кабинете президента, я помню, было совещание, и президент спросил: “Валерий Федорович, господин генерал, мы сможем их преодолеть?” На что генерал Залужный сказал: “Пан президент, бой покажет”.
Потому никто вам сейчас этого сказать не может. Это покажет только сражение.
BBC: Что происходит сейчас в Мариуполе? Оттуда регулярно поступают сообщения о массовой сдаче его защитников в плен, о том, что связь с центром там, мягко говоря, нерегулярна. Киев заявляет о том, что ситуация…
Алексей Данилов: Ситуация в Мариуполе сложная, мы этого не скрываем. Но те люди, которые там защищают город – это уже живые герои. В течение почти 50 дней они, стиснув зубы, выдерживают удар группировки в 10-12 тысяч человек, не идущих по другим направлениям. Да, сложно, тяжело.
Я могу сказать, что военные делают все возможное и невозможно для того, чтобы облегчить эту ситуацию. Не могу разглашать подробности, но точно знаю, что с нашей стороны вся возможная и невозможная помощь этим героям периодически происходит. Это очень сложно, это очень тяжело, это невероятные усилия. Но те люди, которые там есть, я еще раз подчеркиваю, они герои.
– Есть шанс, что защитники Мариуполя вернутся живыми?
Алексей Данилов: Вы задаете мне очень сложный вопрос. У меня есть дети. У меня очень много друзей, знакомых на фронте. И мне сложно отвечать на вопрос, кто из них вернется. Это – война. Я хочу, чтобы мы понимали, это – война.
BBC: Насколько, по вашему мнению, важна дата 9 мая? В одном из своих интервью вы говорили, что Путин ставит задачу завершить эту войну парадом до 9 мая. С другой стороны, он вполне может использовать эту дату как средство для дальнейшей мобилизации: вот, мол, однажды “нацистскую гидру” преодолели, давайте еще раз всем народом поднимемся.
Алексей Данилов: (о 9 мая) не только я заявляю. Смотрите, они живут датами. Они живут в своем выдуманном мире, они живут в прошлом.
И они не могут понять, что постоянно жить в прошлом невозможно. Я бы охотно хотел, чтобы мне было сейчас не 60 лет, а 17, 18, 20. Но это невозможно сделать. А они полагают, что это возможно. Это их заблуждение.
Они живут прошлым, они постоянно хотят вернуться в какой-то Советский Союз, они сейчас возвращаются к каким-то чепухам. Они не понимают, что мир двигается вперед.
Что они хотят? Я вам объясню: они хотят остановить время. А время остановить невозможно.
А насчет 9 мая – мы ведь так же не будем сидеть, сложа руки. И мы это доказываем даже в тех городах, которые оккупированы – в том же Херсоне, в других городах. Наши люди доказывают это.
Поэтому они могут мечтать о чем угодно, но я могу сказать, что победить наш народ невозможно. Точка.
ВВС: Еще один вопрос о Мариуполе. Есть ли у вас данные, был ли недавно произошедший там инцидент применением химического оружия?
Алексей Данилов: Трудно сказать. Кто-то считает, что это было применение химического оружия. Кто-то – что это были фосфорные бомбы.
Учитывая, что мы не можем там сейчас непосредственно взять анализы, я не могу ответить. Но те последствия, которые получили наши защитники, эта удушье, указывает на то, что это мог быть зарин, то есть химическое оружие, или фосфор – что точно не лучше, и что одно, что второе запрещено конвенциями.
BBC: Вы уже комментировали взрывы в Белгороде. Курская область копает окопы…
Алексей Данилов: А мы к чему?
ВВС: Но вот хотел спросить: (копание окопов) – это их инициатива?
Смотрите, я не знаю. На России есть один человек, который говорит, что в военторге что-то там есть (Данилов делает отсылку к известной цитатой Владимира Путина: когда весной 2014 года ему указали, что неизвестные, блокирующие органы государственной власти в Крыму, носят российскую военную форму, он ответил, что такую форму можно купить в любом военторге – Ред.).
Ну, где-то там кто-то вертолеты взял в военторге. Покружили там над нефтебазой. До этого покружились еще где-то. Я не знаю, что это было.
BBC: Это не Украина?
Алексей Данилов: Я не знаю. Пройдет время – все станет на свои места. Может, это какие-нибудь сознательные люди, которые на территории Белгородской области взяли в военторге два Ми-24 и решили на них прокатиться. Я не знаю.
BBC: С одной стороны, вы не подтверждаете, что Украина проводит операции вне своей территории…
Алексей Данилов: Я не комментирую эти вопросы.
ВВС: А с другой – представители власти, в том числе и вы, говорите, что люди, творившие бесчинства в Буче, в других местах, – я вас процитирую: они будут наказаны, за ними придут, как приходили за Айхманом (нацистский преступник , который смог бежать в Аргентину, позже был тайно похищен оттуда израильскими спецслужбами и казнен в Израиле (Ред.), за бен Ладеном.
Алексей Данилов: Так и будет.
ВВС: Скажите, это снова какая-то фигура языка, действительно ли вы еще до конца войны говорите, что Украина будет осуществлять карательные операции против военных другой страны на ее территории?
Алексей Данилов: Я говорю о том, что люди, совершившие эти зверские вещи, будут наказаны. Я могу повторить это еще раз. Мы как страна не можем предположить, чтобы люди, которые совершали здесь геноцид по отношению к нашему населению, убивали ни чем не должно мирное население, (не понесли) за это ответственность.
BBC: А вы понимаете, что для этого нужно будет убивать людей на территории другой страны?
Алексей Данилов: Это вы говорите.
ВВС: Это вы говорите о Айхмане и бен Ладене.
Алексей Данилов: А вы предлагаете им дать пожизненную пенсию от имени нашего народа?
BBC: Нет, я этого не предлагаю.
Алексей Данилов: Если человек совершил преступление, он должен за него нести ответственность? Где бы они ни были, они будут наказаны. Я могу это повторить еще раз. Потому что это недопустимые вещи. Если вы не накажете зло, оно будет расти в геометрической прогрессии. Будут новые и новые преступления.
Мы их сюда не звали. Мы не находимся на их территории. Не мы совершаем эти преступления. Мы их сюда не звали. Они пришли нас “увольнять”? От кого? Вы себя увольте, вы, рабы. Вы рабы, а мы свободные люди.
У нас есть честь защищать своих граждан. Потому что если мы этого не сделаем (сегодня), завтра они будут ходить по другим странам и делать то же самое. Завтра они придут в Казахстан, в любую страну и так же ведут себя. Это люди? Нет, это изверги.
Что вы с россиянами хотите подписывать – это точно не ко мне
– Каким путем, по вашему мнению, будет закончена война – военным или дипломатическим? Ведь если говорить о дипломатическом, то Владимир Путин на днях заявил, что переговоры с Украиной зашли в тупик, и не совсем понятно, в чем заключаются ключевые разногласия, о которых он говорил. А еще несколько недель назад в Стамбуле были достигнуты договоренности, о которых в Украине говорили, что у них есть все шансы закончить войну.
Алексей Данилов: Я как секретарь СНБО в этих переговорах не участвую, поэтому комментировать их не могу.
А если кто-то придумал, что с россиянами можно о чем-то договориться, и они это будут выполнять, то я могу напомнить, что у нас с россиянами был 31 мая 1997 подписан так называемый “большой” договор, в котором есть статья 3.
Внимательно почитайте, что там написано. (“Стороны строят отношения на основе принципов взаимного уважения суверенного равенства, территориальной целостности, нерушимости границ, мирного урегулирования споров, неприменения силы или угрозы силой” – ред.)
Там написано: никогда в жизни их не должно быть здесь. Что вы с россиянами хотите подписывать и кто будет гарантами этих подписей – это точно не ко мне. Как это будет завершено, зависит от многих обстоятельств.
BBC: А вы как думаете?
Алексей Данилов: Жизнь покажет. Для того чтобы закончилась война, россиянам нужно сделать одну очень простую вещь: убраться из нашей страны. Просто взять и убраться. Признать, что это была их очень большая трагедия.
Заплатить все репарации, которые они должны заплатить. Но я не знаю ответа на вопрос: сколько стоит жизнь, сколько стоит жизнь того ребенка, который унесли эти изверги. Ну, как это можно оценить?
ВВС: Многие критики в свой адрес собрало решение властей закрыть каналы, принадлежащие Петру Порошенко (4 апреля “Прямой” и “Пятый” каналы заявили, что их отключили от эфирного цифрового вещания, сейчас на их местах транслируют государственный телеканал “Рада”) – Ред.)…
Алексей Данилов: Кто вам сказал, что каналы Порошенко закрывают, скажите, пожалуйста?
BBC: Сейчас их забрали из кабеля и цифры, их можно смотреть только в Youtube.
Алексей Данилов: Так смотрите в Youtube, смотрите на спутнике, кто вам вообще такое говорит?
Порошенко как человек состоятельный может себе позволить их содержать, платить и т.д.
Я хотел бы спокойно к этому относиться. У нас есть решение СНБО, где говорится, что национальные каналы должны участвовать в национальном марафоне. Если хотят – пусть присоединяются. Пусть все эти вещи ведут.
BBC: Так они же говорят, что они хотели, а их просто не взяли.
Алексей Данилов: Такого не может быть, чтобы кого не взяли, во-первых. Во-вторых, этим занимается соответствующий институт. Я хочу, чтобы мы с вами привыкли к тому, что каждый институт должен заниматься своими делами. Если они будут качественно ими заниматься, то у нас все станет гораздо лучше и гораздо быстрее.
Я помню, когда закрывали каналы Медведчука, какое было насилие. Боже, обидели. Боже, закрыли. Журналисты выходили молодые, говорили, что нам там не за что жить. А выяснилось, что у них там заработная плата была по две тысячи гривен в Киеве.
Смотрите, мало кто понимает, этого еще нет в сознании людей, что после войны у нас будет совсем другая страна.
ВВС: Можете что-нибудь об этой новой стране рассказать? К примеру, сейчас 51% украинцев выступают за то, чтобы закрыть УПЦ МП…
Алексей Данилов: Смотрите, это упрощенное представление о жизни. Их сама жизнь закроет, потому что после такой войны иметь какое-то отношение к Московии – это вообще нонсенс.
Это было насаждено нам в свое время. И мы понимаем, почему орет Путин – потому что он понимает, что без Киева, без Печерской лавры, без Софии, империи нет. Что там у них? Болота.
А что касается новой страны – это мог бы быть очень долгий разговор. Общество будет другим. Общество не позволит вести себя так, как это было последние 30 лет. Никогда. Давайте это запомним. Если кто считает, что останется так, как было раньше, такого не будет. Или плохо знаю наш народ.
Спасибо!
Теперь редакторы в курсе.