Павел Климкин, руководивший МИДом всю каденцию президента Петра Порошенко, имеет огромный опыт дипломатической игры в условиях противостояния с Россией и лавирования между интересами США и Европы.
Многие дипломатические достижения, как и ошибки того периода, это в том числе дело и его руки. Поэтому ему хорошо известна цена договоренностей и с Россией, и с западными партнерами.
Из-за этого багажа знаний во время великой войны он стал одним из самых популярных внешнеполитических экспертов в украинских СМИ.
У него есть возможность свободнее говорить на острые внешнеполитические темы, которых часто действующие дипломаты и чиновники пытаются избегать.
В интервью BBC Украина Павел Климкин рассказал о влиянии на Украину амбиций Китая, позитиве от утечки документов Пентагона и о том, как должно измениться Запад для победы Украины.
Как Украина извлекает выгоду из утечки документов Пентагона
В апреле одной из главных тем в мировых СМИ была утечка документов Пентагона. Среди них могут быть и подлинные, и сфабрикованные, и манипулятивные, считает Павел Климкин.
“У меня есть значительное сомнение в том, что мужчина, которому 21 год (задержан по делу об утечке американский военный Джек Тейшейра. – Ред.), который может быть фанатом каких-то закрытых чатов в Discord или на других геймерских платформах, единственный, кто продвигал все это”, – говорит дипломат.
В то же время, по его мнению, Украина пока выиграет от утечки документов.
“Я считаю, что пока мы можем и будем с этого пользоваться”.
“В одном из документов говорится о том, что китайцы вроде бы обещали летальную помощь России. Через несколько дней выходит китайский министр иностранных дел на конференции с Анналеной Бербок (министершей иностранных дел Германии. – Ред.) и говорит: нет-нет-нет, мы не собираемся поставлять оружие ни Украине, ни России. И это они сделали как раз накануне встречи Семры”, – указывает он.
Другой пример. Именно после утечки документов, в котором упоминалось о попытках США убедить Корею передать Украине оружие, президент Южной Кореи Юн Сок Йоль заявил о возможности предоставления Украине помощи вооружениями в определенных условиях.
“Выходит президент Южной Кореи и говорит: возможно, мы изменим позицию в будущем. Пока не готовы, но если в Украине Россия будет массированно атаковать гражданское население – то можем пересмотреть свою позицию. И это будет означать начало новой эры для Южной Кореи”.
Павел Климкин рассказывает, что несколько лет назад беседовал с руководством Южной Кореи, которое объясняло, что симпатизирует Украине, но страна ограничена в своих действиях, информация об этих ограничениях является конфиденциальной.
Павел Климкин отмечает, что и Китай, и Россия могут использовать режим КНДР для создания гибридных угроз Южной Корее. Впрочем, в Сеуле уже пошли на санкции против России, а после утечки информации из Пентагона еще и заговорили об оружии.
В целом виток заставляет некоторые страны публично выражать свою позицию по поводу войны.
А в случае Египта, о котором начальная информация утечки свидетельствовала о готовности выработать десятки тысяч ракет для России (в Каире эту информацию назвали абсурдом), впоследствии появилась другая информация – о том, что после визитов американских чиновников страна готова к поставке вооружений Украине.
“Общий баланс наших выгод и наших проблем от этой утечки – он положительный. Эта утечка ставит некоторые страны в ситуацию ограниченного выбора. И этот выбор пока делается в правильную сторону”, – заключает Павел Климкин.
Соревнование мирных планов
Вслед за Китаем, который обнародовал план по завершению войны на первую годовщину российского нападения, уже несколько стран высказали и свои подобные предложения. И даже предложили свои посреднические услуги.
Особо отличился президент Бразилии Лула да Силва, предложивший создать группу государств-посредников, при участии Бразилии, Китая, ОАЭ, других стран Азии и Латинской Америки.
Правда, он подвергся критике в Украине своим интервью, в котором заявил, что Зеленский не может желать освобождения всех территорий.
В посредничестве, например, по обмену пленными, уже принимают участие Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты, а Турция является посредником зернового коридора еще с прошлого года.
“Это какие-то соревнования вариантов”, – отмечает Павел Климкин.
По его мнению, Бразилия является уникальным коммуникатором, потому что претендует одновременно быть частью и западного и незападного мира, но предложения бразильской дипломатии оторваны от реалий.
Логика бразильцев на самом деле очень проста. Давайте вы делайте все, что можете, но на всей территории, которая не будет освобождена, установим международные администрации.
“А что будет дальше с международными администрациями? Говорят: “Не знаем. Будут международные администрации, может быть, референдум проведут”, – говорит Климкин.
И дальше продолжает: “Им говорят, как? Под российским руководством снова референдум? Так результат будет тот же”.
У каждого из возможных посредников свои интересы.
“У Саудовской Аравии другая логика. Сауды действительно привлечены и привлекались на разных этапах. Сауды видят пространство Черного моря как важное для себя в смысле безопасности. Они видят Украину с точки зрения продовольственной безопасности, как важное пространство для себя. И хотят здесь закрепиться. Через их хотят работать китайцы. То есть букет составляется достаточно сложный”.
Павел Климкин отмечает, что Украина как жертва агрессии самостоятельно будет выбирать, с кем и когда работать по посредничеству.
“Вопрос только в том, что нам очень важно, чтобы мы работали с каждым по-своему и на основе своих интересов, и с позиции силы. А с позиции силы мы можем выступать только как часть коллективного Запада”, – настаивает он.
“Мы не можем говорить из-за саудов с Россией с позиции силы. И с китайцами не можем. Как часть коллективного Запада у нас на это есть шанс”.
В последующие годы ситуация в мире во многом будет определяться противостоянием Запада с Китаем или США с Китаем. Для понимания китайских амбиций и планов, прежде всего, следует отличать китайскую модель авторитаризма от российской, считает Павел Климкин.
“Если вы сравните две автократии – в случае России это почти диктатура сейчас, Путин является классическим лидером ХХ века. Все, что он делал – пытался реваншистски воспроизводить ХХ век и статус-кво”.
“А Си Цзиньпин является лидером ХХІ века. У него есть образ будущего для Китая, понимает, куда ведет Китай. Правильно ли это, или это не правильно – это другой вопрос. Но есть консенсус внутри Китая, внутри Коммунистической партии. Китайцы прекрасно поняли, что сейчас пора действовать. Если они не будут действовать, то начинают терять время и свои будущие позиции”, – объясняет он.
В своих амбициях китайский лидер столкнулся с двумя ключевыми вызовами – внутренней коррупцией и борьбой за технологическое первенство из США, в том числе в сфере производства чипов.
“Помните XIX век? Многие китайцы считают его “веком позора” для Китая. То есть когда Китай упал из-за наркотиков (опиумные войны), из-за коррупции. Си увидел, что в результате технологической революции в Китае коррупция повсюду. он пытался эту коррупцию обуздать. Ему это почти удалось”, – продолжает Климкин.
Но указывает, что этого достигли дорогой: “теперь есть элементы вертикального руководства в каждой государственной и негосударственной компании, и есть там ячейка Коммунистической партии, которая управляет”.
Правда, теперь вопрос, удастся ли Китаю сохранить темпы экономического развития более чем на 5% роста в год.
Китай также испытывает большие проблемы на международной арене с “мягкой силой”.
“Китайцы приходят со своими инвестициями и говорят: вот ведь много денег, давайте построим инфраструктуру, объекты. И в результате – с кем бы я ни разговаривал – китайцев многие не любят. И китайцы из-за этого очень переживают. Я это знаю от многих китайских экспертов, деятелей”.
Поэтому Китай пытается представить себя комфортабельным партнером, особенно для незападных стран – Азии, Африки, Латинской Америки.
“Живите как хотите. Только учитывайте китайские интересы. Незападному миру гораздо удобнее работать с Китаем. Они его боятся, но, с другой стороны, Китай их не нагружает демократией и верховенством права”.
Эта ситуация влияет и на Украину – именно тесные отношения с Китаем мешают некоторым из незападных стран занять более проукраинскую позицию.
И получить их поддержку можно при одном условии: “если мы их убедим, что Запад для них – это меньший вызов, чем Китай”.
“Если у нас будут проблемы, если мы не выиграем – то многие такие игроки, как Россия и Китай, будут еще жестче в своей политике. В том числе в отношении этих стран”.
Климкин указывает, что для стран незападного мира должна быть жесткая аргументация, что если Украина не получит сильных позиций в этой войне, то это означает, что все, кто будет дальше заниматься нападениями, реваншизмом и давлением, получат очень большой драйв.
“Такие аргументы работают во многих африканских странах”, – отмечает Павел Климкин.
Украина важна для Китая
В то же время, дипломат считает, что существует недооценка важности Украины для Китая.
“Мы также важны для Китая. Многие говорят, что на самом деле Украина не критична для китайской дипломатии, китайской внешней политики – это принципиально не так”, – настаивает Климкин.
По его мнению, для Китая принципиально важно сопоставить модель будущей безопасности, важно определить, где есть границы между Западом и не Западом.
“В результате нашей войны появилась Европа сама по себе. То есть сейчас ее пределы понятны – ценностно и географически. Понятно, что мы – Европа, а Россия – не Европа”, – считает Павел Климкин.
По его словам, для китайцев важно, какими будут пределы Европы, и будет ли у нее собственная “стратегическая автономия”, отдельная от США политика.
“Они понимают, что мы уже пошли на Запад, точка невозврата пройдена. Об этом китайцы в частных разговорах очень четко говорят. Но для них очень важно, чтобы Европа в процессе своей трансформации имела свою позицию, свою стратегическую автономию, свое понимание интересов, которые не находятся в соперничестве с американскими, но, тем не менее, являются своими”.
По мнению Павла Климкина, даже Большая Семка нуждается в реформировании, потому что непонятно, почему там нет Австралии и некоторых других стран политического Запада.
По мнению Климкина, Украине тоже выгодна определенная стратегическая автономия Европы, ей выгоден Запад с коллективным лидерством, а не Запад, где все зависит от США.
“Нам критически нужен коллективный Запад. Сейчас в результате нашей войны совершенно очевидно, что у коллективного Запада есть один лидер – США. Без США ничего бы не было. И в частных разговорах европейцы это всегда говорят. А нам нужно коллективное лидерство для коллективного Запада”. Нам нужно, чтобы Европа наконец-то вылезла из своей зоны комфорта и поняла, что мир иной”, – объясняет дипломат.
По его мнению, каждый участник коллективного Запада – и США, и Европа, и азиатские представители – Япония и Корея – могли бы взять на себя некоторые аспекты лидерства.
Сейчас все слишком зависит от США, а европейцы находятся в состоянии неопределенности относительно того, вернется ли к власти на выборах 2024 Трамп, останется ли Байден.
И Байдену выгодно было показать победу Украины уже во время праймериз. Но понимание победы в США и Украине может быть разным.
“Что для нас с вами победа – это понятно. А вот для американца какая победа? То, что Путин не захватил Украину, и то, что Украина теперь часть Запада, для многих американцев, французов, немцев – это реальная победа. Они понимают, что они дали не просто оплеуху Путину, они дали под дыхание. Они не дали захватить Украину”.
То, что Россия больше не может диктовать Западу какие-либо условия и потеряла доступ к энергетическому рынку, многим там дает ощущение реальной победы.
Наличие сильного коллективного Запада важно еще и в условиях противостояния за Тайвань.
Павел Климкин не исключает попытки Китая установить контроль над Тайванем военным путем, это может случиться и во время российско-украинской войны. Но это не единственный вариант развития событий вокруг острова.
“Они хотят просто “съесть” Тайвань таким мирным путем, обняв его как удав”.
Развитие ситуации будет зависеть от результатов президентских выборов на Тайване в 2024 году, поскольку некоторые тайваньские политики пытаются балансировать и не провоцировать Пекин.
В то же время китайское руководство не откажется от планов установить контроль над островом.
“Китайцы понимают, что вопрос Тайваня – это вопрос, который мобилизует и сплачивает китайскую нацию. Это вопрос, который Си использует и будет использовать. Он хочет войти в историю из-за перезагрузки Китая как глобального игрока”.
Военный конфликт между США и Китаем из-за Тайваня не является единственным сценарием будущего.
“Есть несколько вариантов. Здесь есть жесткое соперничество с поднятием ставок, здесь есть возможность селективного взаимодействия и элемент определенной заморозки отношений”.
Украина, несмотря на поддержку политики “единого Китая”, не может поддерживать какую-либо попытку Пекина установить контроль над Тайванем силовым путем, считает Климкин.
“Мы не можем быть за вооруженное вторжение на Тайвань. Мы никогда не признавали Тайвань самостоятельным субъектом. И это всегда было мантрой нашей политики. Как часть коллективного Запада мы будем вынуждены занять другую позицию по некоторым чувствительным вопросам по Китаю – уйгурскому или там тибетскому. Но “единый Китай” – это мантра”.
В случае войны за Тайвань Украина должна координировать свой политический ответ с Западом.
“И это, если хотите, плата за то, что мы являемся частью Запада”, – отмечает дипломат.
Готов ли китайский дракон разорвать Россию
Другая популярная тема в Украине станет ли Россия жертвой своего сближения с Китаем.
“Китай будет использовать сегодняшнюю Россию, российский режим и лично Путина”, – отмечает Климкин.
Российское руководство, пытающееся представить Россию как некую отдельную “евразийскую цивилизацию”, подталкивает страну к внутреннему конфликту, поскольку даже среди элит есть немало несогласных с ростом зависимости от Китая.
“Если вы посмотрите на русскую культуру, которой они так любят гордиться, это все по определению европейская культура, нет никакой “евразийской культуры”. А они сейчас определяют себя как “евразийская страна”, – это прямым текстом написано в новой концепции русской внешней политики. И это Россию разорвет. Поскольку есть определенный слой европейской культуры, есть гибридная цивилизация, есть конфликт поколений, есть национальный конфликт”, – объясняет дипломат.
Китай привяжет к себе Россию в секторе безопасности, технологическом и экономическом секторах, будет использовать ее ресурсы.
“Сейчас в любом российском банке есть депозит в юанях. Раньше были в долларах, и сейчас есть в долларах. Но из-за санкций все больше юаней. В расчетах тоже есть юани. Хотя юань в ближайшее время не будет резервной валютой. Поскольку курс юаня определяется в Пекине”.
В то же время, популярные в украинском инфопространстве мечты-прогнозы о том, что Китай установит прямой контроль над определенными российскими территориями, могут и не сбыться.
“Я не думаю, что Китай пойдет по этому пути. Он пойдет совершенно другим путем. Ему очень комфортно существовать с такими странами, как Монголия или Кыргызстан, которые формально являются демократическими. Но реально никакие решения там без Китая не принимаются. Представьте себе, что в В результате какой-то последовательности событий в России возникает шанс для Тувы, Якутии – кого-то другого, стать квазинезависимыми. Китай это радостно поддержит”, – считает Павел Климкин.
Почему Украине трудно получить поддержку незападных стран
По мнению Павла Климкина, по отношению к странам Африки, Азии и Латинской Америки, за поддержку которых Украина сейчас борется, популярный в Украине термин “Глобальный Юг” вообще лучше не употреблять. Эти страны лучше называть “незападным миром”.
“Значительная часть незападного мира имеет антипатию, аллергию к Западу, и в частности, к США. Значительная часть не-Запада не хочет нашей победы как победы Запада, не хочет доминирующего Запада в мире. Значительное количество этих стран не видит ситуацию у нас столь критической для своих интересов, они подходят к политике цинично”, – объясняет дипломат трудности, с которыми столкнулась Украина.
Павел Климкин отмечает, что у каждой незападной страны своя мотивация в отношениях с Россией и Украиной. Но в ряде стран отношение к проблемам Украины связано с претензиями к Западу.
“Когда-то индийский министр иностранных дел Джайшанкар прямым текстом сказал, что когда у европейцев есть проблемы, то они хотят, чтобы они были общими проблемами, а когда есть наши – европейцы на них не реагируют. Вот именно такое впечатление есть в незападном мире”, – приводит он пример.
Другой пример – Саудовская Аравия.
“Как мне сказал один саудовский чиновник… он и сейчас у власти: “Когда ты дружишь с США, то их стратегии становятся твоими стратегиями, их враги, в каком-то смысле, становятся твоими врагами. Но твои стратегии, враги твои не становятся американскими. И мы много лет шли по этому пути, но в какой-то момент задумались, не нужно ли нам диверсифицировать стратегию и врагов?”
По мнению Климкина, показателем поддержки Украины со стороны стран незападного мира станет, прежде всего, их голосование за создание международного трибунала по России.
“Нам нужно, чтобы они нас поддерживали в ущемлении связей с Россией. Международный трибунал может быть мощным и всеобъемлющим только если он глобальный. Если это будет западная история или так называемая гибридная история – когда он будет создан здесь в рамках украинского права, но при международном участии, это будет гораздо менее мощная история. Нам нужно большинство в Генассамблее ООН, чтобы оно проголосовало за трибунал”.
По словам Климкина, сейчас ключевые украинские партнеры не видят перспектив создания большинства в Генассамблее ООН, которое бы поддержало такой трибунал.
“Я считаю, что у нас как у страны очень ограниченный ресурс для того, чтобы работать с незападным миром. У них на эмоции почти никто не поведет. У нас нет экономического на сегодняшний день потенциала. Да, у нас есть сельскохозяйственная продукция как потенциал – и это важный момент для многих стран. Но это не определяющий фактор для них по состоянию на сегодняшний день”, – отмечает дипломат.
Климкин считает, что каждой незападной стране нужны четкие аргументы, почему им выгодно поддерживать Украину.
“Почти ни у какой страны не-Запада нельзя генерировать симпатию к нам и способность действовать на основе эмоций и аргументов относительно ценностей. Это должна быть жесткая и серьезная дискуссия по интересам, по поводу выгод. И с каждой большой страной ее нужно вести отдельно. Это не простая дискуссия, на это нужно тратить много времени и всего прочего”.
Получение поддержки со стороны 30-50 незападных стран будет означать фундаментальное изменение ситуации.
“Голосование в ООН (за целостность Украины. – Ред.) – это важная история. Но это же не значит, что вот Чили (постоянно голосует за целостность Украины в ООН. – Ред.) завтра говорит: да, мы с вами до конца , мы поддерживаем принципы, международный трибунал, будем частью этой истории, поскольку мы считаем, что если преступник не наказан, то зло снова пойдет дальше”.
Именно такая позиция была бы равна западной поддержке Украины.
Пока значительная часть незападных стран понимает, что мир меняется, но не понимает, в какую сторону, поэтому они готовы в символических вопросах Украину поддерживать, но в принципиальных “будут петлять”, считает Климкин.
Павел Климкин придает особое значение убеждению Индии как союзника в незападном мире.
“Я много с индусами работаю, и с чиновниками, и с экспертами. Они говорят, что теперь все знают Украину. Нас много сейчас на разных индийских каналах. Всем в Индии прекрасно понятно, что нельзя иметь по-прежнему 70% российского оружия (оружия российского производства в армии. – Ред.). Они поставили себе цель, чтобы за определенное время у них будет 30%. Это результат? Результат”.
В то же время, по мнению Павла Климкина, не следует ожидать, что Индия поддержит резолюцию за целостность Украины.
“Они совершенно сознательно это делают. Они говорят: “Если мы проголосуем за эту резолюцию, а затем нам выкатят китайцы принцип территориальной целостности в их интерпретациях, а Пакистан выкатит принцип территориальной целостности в пакистанской интерпретации. И что мы будем делать?”. Они исходят из своих интересов. Абсолютно цинично”.
Индия с этого года является крупнейшей страной мира по количеству населения, поэтому для них, прежде всего, важно, как будет выглядеть мир, какой будет доступ к ресурсам.
“Это чистая геополитика. Мы с вами въезжаем в эру перезагрузки – технологической, безопасной, геополитической. И здесь есть чистые, опять же, подчеркиваю, цинические интересы. Просто эмоциями достать индусов, что нас нужно поддерживать, не удастся. У нас есть. понять, что индусы смотрят на мир через глобальную призму”.
Но если Запад убедит Индию, что быть частью Запада выгоднее, чем в мечтаемом Путиным треугольнике Россия-Китай-Индия, история изменится.
Спасибо!
Теперь редакторы в курсе.